Игры разума

Встреча Ричарда Докинза с популяризаторами науки

26 июня легендарный английский учёный и популяризатор науки Ричард Докинз посетил интеллектуальный кластер «Игры разума» и встретился с представителями российского науч-поп сообщества в зале ресторанного комплекса «Симпозиум».
Делимся с вами стенограммой встречи. Мы записали только перевод ответов Ричарда Докинза — полную версию вы можете послушать в группе научно-просветительного проекта «Зануда».


Георгий Соколов, кандидат физико-математических наук, продюсер научно-просветительского форума «Учёные против мифов»
: Во-первых, я бы хотел принять Ричарда в джедаи науки и презентовать ему диплом и открытки — это реконструкции наших предков, созданные российскими и украинскими художниками.

Ричард Докинз: Повешу в рамочке на стену. Спасибо большое!

Георгий: Каков ваш прогноз развития в мире такого вредного и неприятного явления, как лженаука?

Ричард: Проблема заключается в том, что в некоторых странах религия заменяется не наукой, а другими формами заблуждений и предрассудков, в том числе лженаукой. Мой фонд Richard Dawkins Foundation заключил соглашение с организацией, которая занимается расследованием паранормальных явлений. Я всячески поддерживаю идею борьбы с предрассудками и псевдонаукой. Я могу сказать, чего бы я хотел в этой области, но прогноз подразумевает предсказания о том, что будет, а я не эксперт в социологии.


Александр Соколов, редактор научно-просветительского портала Антропогенез.ру, посвященного эволюции человека: Мой вопрос тоже связан с лженаукой. Недавно в нашем парламенте была озвучена законодательная инициатива — маркировать лженаучные передачи предупреждающим знаком. Как вы оцениваете эффективность такой меры? Что бы вы порекомендовали для борьбы с лженаукой на телевидении? В России это весьма серьёзная проблема.

Ричард Докинз: Если вы уже понимаете, что перед вами псевдонаука, то непонятно, зачем это показывать. На британском телевидении есть псевдонаучные передачи, которые создатели не считают таковыми. Обычно это дешёвые трюки, которые выдаются за невероятные явления.
Плохо, когда сила и власть достаётся сторонникам псевдонауки, как в случае с Лысенко, который разрушил сельское хозяйство и генетику в России. Я видел документ, где уважаемые советские учёные подвергались остракизму за то, что изучали генетику. Это было ужасно и грустно для всех.


Михаил Тупикин, организатор Science Slam в России: Джон Брокман предложил идею третьей культуры, которая объединит учёных, гуманитариев, артистов, художников. В России примеров этому нет — учёные не выступают совместно с художниками и другими творческими людьми. Верите ли вы в эту идею, и есть ли в мире примеры удачных коллабораций?

Ричард Докинз: Джон Брокман — мой агент и друг, но я не очень хорошо представляю, что такое третья культура, хотя являюсь её частью. По поводу примеров: то, что вы предлагаете, — хорошая форма такого объединения, и я мало что могу добавить ещё.


Александр, член «Общества скептиков» в Санкт-Петербурге: Некоторое время назад вы участвовали в создании музыкального альбома группы Nightwish. Альбом был вдохновлен вашими работами и трудами Чарльза Дарвина. Понравилось ли вам то, что получилось?

Ричард Докинз: Ко мне обратились артисты рок-группы Nightwish, они были полны энтузиазма и рассказали, как увлечены эволюционной биологией, Чарльзом Дарвином и моими работами. Группа приехала в Оксфорд, и мы записали в студии несколько моих фраз, а потом совместили их с музыкой и словами Карла Сагана и других популяризаторов науки. Ещё больше я был рад, когда меня пригласили выступить на живом концерте. Меня поразило, что люди не только слушали музыку, но и снимали моё выступление на смартфоны. Ещё я тогда прочёл несколько пассажей Шекспира. Это был замечательный опыт. Запись находится в свободном доступе.


Ирина Соина, член «Общества скептиков» в Санкт-Петербурге: Сейчас много спорят о том, стоит ли блокировать сайты, которые распространяют свободные научные статьи, то есть занимаются пиратством. В частности, речь идёт о ресурсе Sci-Hub. Как вы считаете, стоит ли свободно распространять научные материалы или же труд учёных должен оплачиваться?

Ричард Докинз: Я за свободное распространение информации, и хотя не знаю всех подробностей, инстинктивно считаю, что это хорошая идея. Я в некоторой степени анархист в таких вопросах, поэтому понимаю, что делает этот сайт. 
Что касается нелегальных переводов, я радуюсь, когда мои книги, пусть и без согласования, переводятся на другие языки и распространяются. Это даже приятно, хотя я не получаю за это вознаграждение.

Мне иногда пишут, что, например, на русском есть нелицензионная PDF-версия вашей книги. Якобы я должен обратиться по поводу этого к своему издательству. Я этого не делаю. Это было особенно актуально, когда я столкнулся с арабским переводом моей книги «Бог как иллюзия» — он был скачан десять миллионов раз! Три миллиона из них — из Саудовской Аравии. Я за свободу информации, только не говорите об этом моему издателю. :)


Александр, член «Общества скептиков» в Санкт-Петербурге: Надеюсь, вам не надоели вопросы про религию, наверняка вас часто об этом спрашивают. На моё мировоззрение сильно повлияла ваша книга «Бог как иллюзия», по крайней мере к скептицизму я пришёл благодаря ей. В России недавно запретили церковь Свидетелей Иеговы. Как вы считаете, можно ли бороться с религией таким образом? Что должна делать та или иная церковь, чтобы вы выступили за её запрет?

Ричард Докинз: Я не верю в запреты в любом их проявлении. Считаю, что не выгодно запрещать религиозные организации, какими бы они ни были, за исключением случаев, когда они выступают за насилие. Я против проявления жестокости. В этом случае я выступлю за запрет.

Стоит вмешаться, когда нарушаются права детей: если из-за взглядов их родителей они не получают медицинскую помощь, на которую имеют право. В таком случае государство может вмешаться.


Антон Громов, популяризатор космонавтики: Как вы думаете, эволюция в рамках естественного отбора остановится на человеке и мы станем абсолютными владельцами нашей ДНК и сможем изменить её любым образом?

Ричард Докинз: Человек достаточно давно, ещё тысячелетие назад, вмешивался в эволюцию разных видов растений и животных. Та же собака — одомашненный волк. Люди как были природными существами, так ими и остались — мы не остановимся в эволюционном развитии. Другое дело, сейчас на эволюционном уровне возможно вмешательство в геномы.

Генетически мы можем контролировать эволюцию, но это намного сложнее, чем контролировать селекцию. Мы до сих пор не использовали селекцию по отношению к людям, хотя Гитлер пытался это сделать. И так как мы это не используем, а контролировать эволюцию через генетические мутации сложнее, то я не уверен, что мы будем пользоваться этим в будущем. Но такую возможность можно рассмотреть.

Антон: Мой второй вопрос будет скорее предложением. Начну с упоминания твита о девушке, которая подарила вам галстук.

Ричард: Я когда-то писал, что мадагаскарские лемуры — мои любимые животные, которые красиво танцуют. Но я не буду имитировать их танец. Очень благодарен за подарок, это самый красивый галстук.

Антон: Но я вернусь к вопросу. Я очень рад быть её парнем.

Ричард: Я вижу, почему.

Антон: Я думаю, она может сказать от себя, она очень вдохновлена вашей эволюционной биологией и вашими работами. Я программист, и в подарок ей на день рождения я создал генетическое древо эволюции, которое включает сотню тысяч видов. Я понимаю, что это сложно распечатать на бумаге, но я мог бы распечатать образец с одной или двумя тысячами видов. Могу ли я с вами им поделиться?

Ричард: Я был бы в восторге! Знакомы ли вы с программой Джеймса Розендаля? Он создал программу, которая соединяет миллионы видов в единое древо, и столкнулся с проблемой: на Земле столько разных видов, что если постараться изобразить генетическое древо всего живого, оно будет больше площади Манхеттена. То, что вы видите на экране компьютера, — лишь малая часть этого. Тогда учёный придумал использовать фракталы — во фракталах вы можете путешествовать по этому древу. Это словно Google Maps древа всей жизни. Ваша программа — один зум, приближение этой карты. Я буду рад посмотреть ваше древо жизни!


Анжела, представитель ИЦАЭ: Насколько технология CRISPR/Cas9 близка на данный момент к тому, чтобы создать совершенного человека? Возможно ли такое в будущем?

Ричард Докинз: Я не специалист в генной инженерии, поэтому вопрос про CRISPR/Cas комментировать не буду. Что касается идеи создания сверхчеловека: может быть, это возможно сделать, но возникнут проблемы — не этического толка, а технические. Тут легко совершить много ошибок и получить не то, что хотели, сделать что-то ужасное, о чём мы потом пожалеем.


Георгий Соколов: Один из форматов популяризации научного знания — это дискуссия. Частный случай: учёный дискутирует с неучёным, например с лжеучёным. Считаете ли вы формат дискуссии учёного и лжеучёного эффективным инструментом для популяризации научного знания? Как провести такую дискуссию так, чтобы она не превратилась в перепалку?

Ричард Докинз: Сам факт общения, диалога и дискуссии — важная часть свободного общества. Мы должны вести такие дискуссии, но я не ярый сторонник идеи того, что можно поставить дебаты, когда есть два стула равной высоты: на одном у вас учёный, на другом — креационист. Так возникает ложное ощущение того, что есть о чём дебатировать. 
По совету Стивена Джей Гулда я не соглашаюсь на формальные дебаты с лжеучёными, потому что момент начала дебатов означает, что они они уже выиграли — добились своей цели. Их цель — чтобы их услышали и рассматривали наравне с настоящими учёными.


Кирилл, аналитик данных: Есть ли способы измерить, работает ли популяризация?

Ричард Докинз: На мой сайт приходит большое количество писем, в которых говорится, что вроде есть какой-то эффект, но это анекдотические свидетельства каких-то социальных, аккуратных исследований. Этой эффективности я не видел.

Кирилл: Как вам в России? Какие впечатления?

Ричард: Я в России только три дня, поэтому глобальных выводов сделать не готов, но в Санкт-Петербурге мне очень понравилась атмосфера — как встретила меня и хорошо ко мне отнеслась большая аудитория на «Гик Пикнике». Здесь, в кластере, мне тоже нравится.


Александр Соколов: Могли бы вы назвать открытия в области эволюции человека, которые считаете наиболее важными за последний год и десять лет?

Ричард Докинз: Эволюция человека не является моей узкой специализацией, но я слышал про открытие Homo naledi. Сначала его возраст неправильно датировали, а потом его датировали как 100 000 — 300 000 лет назад. Это говорит о разнообразии видов людей в прошлом.


Анна, фотограф: Сегодня на «Гик Пикнике» вы говорили, что человечество на удивление легко поверило, что каким-то образом географически предопределяется, во что будут верить люди и как будут относиться к религии. Возможно, вы развеете мои стереотипы, но мне кажется, что Россия — страна, в которой очень тяжело бороться с религиозностью и в которой научный прогресс будет идти очень тяжело по сравнению с другими странами. Как вы считаете, есть географическое или политическое объяснение ситуации с религиозностью в России?

Ричард Докинз: Я очень озадачен тем, что узнал, когда приехал в Россию, — что здесь происходит что-то вроде Ренессанса религии и государство как бы навязывает её обществу. Мне кажется, что ни один благоразумный человек не стал бы религиозным. Но мне было бы интересно узнать подробнее о том, что здесь происходит. Действительно ли вы считаете, что атеизм отступает, а религия наступает?

Александр Панчин рассказывает историю о ловце покемона в церкви, который получил условный срок за оскорбление чувств верующих.

Ричард: Я поменял своё отношение к России с благоприятного на не очень благоприятное. Считаю, что государство не имеет никакого права говорить людям, во что они могут верить, а во что — нет. 
Не стоит оскорблять людей, но можно и нужно оскорблять их глупые идеи. Нужно быть максимально оскорбительным по отношению к таким плохим идеям. Оскорбляйте религиозные чувства, взгляды, идеи людей как можно чаще.

Александр Панчин рассказывает историю о диссертации по теологии.

Ричард: Считаю, что теология может быть наукой, если речь идёт о переводе каких-то священных текстов, например священных свитков, и сопоставлении разных датировок. Но если говорить о теологии, которая исследует мистические свойства Троицы, то никто не должен получать учёной степени за это.


Гость: Наверное, вы знаете, что депутат Государственной думы Виталий Милонов отправлял организатору «Гик Пикника» письмо с требованием запретить ваше выступление, потому что считает ваши теории недоказанными и уверен, что любой учёный, который действительно занимается наукой, должен быть верующим. Вы много путешествуете по миру, встречали ли вы нечто подобное — когда правительство и люди пытались вам в чём-то помешать?

Ричард Докинз: Очевидно, Милонов очень плохо старался. На самом деле, жаль, что плохо — я бы с удовольствием посмотрел на его попытки. Я сталкивался с чем-то похожим в Оклахоме, когда представитель законодательной власти пытался не допустить мою лекцию в Университете Оклахомы. Этот человек даже врал: сказал, что якобы мне заплатили 30 000 $ за выступление — на основании этого хотел выставить меня в плохом свете перед университетом. На самом деле я не получил ни копейки.

Моя лекция на «Гик Пикнике» была совсем не про религию, а про эволюцию. Хотя понимаю, что некоторые люди могут быть настолько религиозны, что считают любую эволюционную теорию антирелигиозной.


Гость: Что вы думаете о современном развитии компьютерных наук и искусственном интеллекте?

Ричард Докинз: Мы уже долго ждём искусственный интеллект, но сейчас он набирает обороты и некоторые учёные высказывают опасения по поводу социальных последствий ИИ, который может теоретически занять некоторые рабочие места людей.
Считаю, что наш мозг работает в соответствии с законами физики и ничто не мешает компьютеру достигнуть всего, чего достиг человеческий мозг. Я предвкушаю момент, когда появится не просто искусственный интеллект, который умеет играть в шахматы и решать рутинные задачи, а искусственный интеллект, который будет сравним с нашим — будет ходить, бегать, разговаривать.


Ирина Соина: Работаете ли вы над какой-нибудь новой книгой?

Ричард Докинз: У меня неделю назад вышла книга «Наука и душа». В некотором смысле это компиляция разных текстов, которые писались раньше, поэтому это не совсем новая книга. Я скоро вернусь в Великобританию и буду её продвигать. И в США тоже. Не знаю точно, когда она будет переведена на русский язык.


Гость: Был ли у вас опыт переубеждения какого-нибудь известного религиозного деятеля, который в итоге стал атеистом?

Ричард Докинз: Не могу говорить об известных людях, но на мой сайт приходят отклики людей, которые читали мои книги, например «Бог как иллюзия», и пересмотрели свои взгляды — стали атеистами.


Илья Хорошилов, переводчик: Должен ли быть моральный кодекс в пострелигиозном обществе, какой был, например, в Советском Союзе?

Ричард Докинз: Очень странно слышать о том, что мораль должна быть в пострелигиозном обществе, как будто мораль у нас взята из религии. По религиозным догмам мы в эту субботу ведём себя аморально. Всё движется, всё развивается, и такие люди, как Дарвин, Хаксли, Линкольн, сто лет назад были передовыми либералами, какими-то светочами идей, которые всех удивляли, но сейчас они для нас сексисты, поклонники рабства и очень странные люди. Хочется сказать, что всё меняется, возможно, будет написано что-то специальное, но может, в этом нет необходимости, потому что люди приобретают более широкие и добрые взгляды.


Благодарим Янину Ледовую и Александра Панчина за перевод во время встречи.


1.jpg

11.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg

5.jpg

6.jpg

7.jpg

8.jpg