Александрийская библиотека

Дмитрий Травин об исторической социологии, «чёрном лебеде» и параллелях в истории

Недавно в «Александрийской библиотеке» под руководством журналиста и экономиста Дмитрия Травина мы разбирались в предпосылках и причинах революции 1917 года. Нам удалось побеседовать с лектором и узнать, что такое историческая социология и почему предсказывать технический прогресс бесполезно — читайте в интервью!

Дмитрий, на лекции вы рассказывали о том, что происходило в обществе сто лет назад. Сложно удержаться и не провести параллель с сегодняшним днём. Корректно ли это?

История никогда не повторяется, и революции в разных странах отличаются друг от друга. Но есть общие проблемы, которые всегда приводят к перевороту. Они заключаются в том, что общество в ходе модернизации меняется: оно становится городским, где появляются проблемы, которые ранее не возникали в традиционном крестьянском обществе. Если провести параллель, то Россия сегодня может обойтись без революции. Особых признаков не вижу, но опасность всегда существует.


Год назад некоторые исследователи делали прогнозы, и ожидали октября 2017 года с опасением...

Мне кажется, те, кто прогнозировал потрясения в 2017 году, не очень компетентные эксперты. Либо они хотят стать революционерами, поэтому предполагают такие вещи, либо не очень хорошо разбираются в ситуации. Осенью 2016 года у меня вышла книга «Просуществует ли Путинская система до 2042 года». Не буду пересказывать содержание, но приведу один из выводов — революция крайне маловероятна. 
Политическая система устойчива и может долго существовать, хотя плохо работает и создаёт для российских граждан много проблем.


Можно ли сравнивать модернизацию XX века с тем, что происходит сейчас? В том числе процессы, связанные с техническим прогрессом?


Когда мы говорим о модернизации, мы имеем в виду социальные, а не технические изменения. Мы говорим о том, что общество меняется, возникают новые социальные группы. По сравнению с событиями столетней давности это огромные изменения. Тогда крестьянское общество только-только становилось городским. Мы, как правило, горожане уже во втором, третьем и четвёртом поколениях. Среди нас немного малообразованных людей, которые напоминали бы общество 1917 года. 

Кроме того, есть очень важный аспект: мы по-другому относимся к насилию. Для людей 1917 года оно было естественным: одни говорили, что надо бороться с врагами любыми способами, другие — нужно подавлять эту борьбу любыми способами. Сейчас есть представление о том, что насилие — это крайний случай. Если какой-то диктатор убивает людей — это ЧП. Общество, которое состоит из горожан не склонных к насилию, менее склонно и к революции.


bd498258256771.59f5f1f46b384 (1).jpg

   
На ваш взгляд, как новые технические разработки могут повлиять на развитие общества?

Не делаю предположения. Люди, прогнозирующие технический прогресс, чаще всего ошибаются. Будучи школьником в 1970-е, я хорошо помню картину мира, которую мне рисовали учителя. Она очень непохожа на то, что мы видим. Никто не мог представить себе той степени компьютеризации, которую дал интернет. Предсказания шли в другом направлении: нам говорили, что человечество дальше полетит в космос, освоит Марс, другие галактики, — но ничего подобного не происходит.

На днях я посмотрел фильм 1980-х годов «Бегущий по лезвию». Мне было очень смешно, как американцы представляли себе будущее: ни мобильных телефонов, ни интернета, зато летают какие-то машины над домами. Поэтому самое последнее дело — прогнозировать технический прогресс. Наверняка он пойдёт по другому пути.


Как образование влияет на готовность общества к модернизации?

Образование очень важно. Пишу популярные книги и провожу лекции потому, что считаю важным, чтобы люди понимали, как меняется общество. Однако деятельность просветителя может быть различной. Народники в конце XIX века шли к крестьянам не с целью образования, а чтобы привить мысль о необходимости революции. Это была деструктивная деятельность. 
Я за просвещение и за то, чтобы объяснять людям, как развивается общество и какие опасности нас ждут на этом пути, но я против пропаганды, которая может расшатать это общество.


Вы исследуете революцию с точки зрения исторической социологии. Что это за наука?

В России мало кто занимается этой наукой. Историческая социология — это способ понять, как развивается общество. Почему сто лет оно было одним, а пятьсот лет назад — совсем другим? Назову ключевые проблемы исторической социологии. Первая проблема: почему экономика в какой-то момент начинает быстро расти? Вторая проблема: почему в процессе позитивного развития — модернизации — иногда происходит революция? Третья проблема: почему рушатся империи? Было время, когда все европейские народы за редким исключением жили в составе больших империй. Почему они вдруг исчезли?

С одной стороны, это социология — наука об обществе. С другой стороны, методы у исторической социологии другие. Когда говорят о социологах, обычно имеют в виду тех, кто изучает современность. Я изучаю общество на длительном промежутке времени.


Как вы относитесь к теории «Чёрного лебедя» о труднопрогнозируемых событиях?

Автор теории Насим Талеб провёл интересные наблюдения. Это, кстати, ответ к вопросу о предсказании технического развития. Идея Талеба состоит в том, что в развитии общества иногда возникают непредсказуемые повороты. Мы прогнозируем его исходя из известных нам тенденций, но потом что-то неожиданно вклинивается — и всё идет по-другому. Вполне возможно, что завтра такой «чёрный лебедь» появится, и это изменит многое в нашей жизни.


Fernando Vicente.jpg


Если говорить о причинах революции 1917 года, получается, никакого элемента внезапности не было? Всё было логично и подготовлено историческим процессом?

Не совсем так. Мы сегодня говорили о том, что всё шло к Февральской революции, и её было трудно избежать. Однако победа большевиков не была предопределена. В результате переворота мог установиться другой режим — и вот здесь произошёл ряд случайностей. Когда мы говорим о «чёрном лебеде», мы имеем в виду глобальные неожиданности, которые на нас влияют. 

Мой любимый «чёрный лебедь» — это то, что произошло с Колумбом. Он отправился искать Азию, а открыл другой континент, где оказалось много золота и серебра. Испания, которая отправила Колумба в это путешествие, внезапно обогатилась. Этот бешеный приток денег в Европу изменил ход истории XVI века. Войны стали проходить по-другому, потому что Испания вдруг стала самой экономически мощной страной c большой армией. Другие страны были вынуждены откликаться на вызовы, проводить большие перемены. История после открытия Америки выглядела бы совсем иначе, если бы люди не пересекли Атлантический океан.


Какова роль студентов в таких глобальных потрясениях? Чем современная молодежь отличается от студентов 1917 года?

Роль студентов велика. Я не упоминал их на лекции, но много говорил об образованных массах: депутаты Государственной думы, царственная бюрократия, генералитет. От этих людей многое зависит. Своими конфликтами они могут довести страну до кризиса, и наоборот — сплотиться и преодолеть его. В истории бывали случаи, когда различные группы элит объединялись и предотвращали революции. Например, в Испании в 1970-е годы или в Польше в 1980-90-х.

Отличаются студенты 1917 года от нынешних прежде всего тем, что были агрессивнее. Представления о развитии общества были намного примитивнее. В частности, они считали, что с помощью насилия можно построить нормальный мир.
Мечтаю о том, чтобы российские студенты были хорошо образованы и знали те процессы, о которых я рассказывал на лекции. Если это будет так, то возглавив страну, они поведут её в верном направлении.

Беседовала Юлия Костюркина